مصاحبه با محمود دولت آبادی به مناسبت انتشار مجموعه «بنی آدم»
از نفسِ نوشتن مي ترسم
گفت وگو با محمود دولت آبادي، به مناسبت انتشار مجموعه داستان «بني آدم»
نويسنده: پيام حيدرقزويني
تازه ترين کتاب محمود دولت آبادي مجموعه داستاني است با نام «بني آدم» که شش قصه را دربرگرفته که اکثر آ ن ها در چند سال اخير نوشته شده اند. «بني آدم» اگرچه مجموعه اي به هم پيوسته نيست اما برخي ويژگي هاي مشترک، قصه هاي اين مجموعه را در پيوند با هم قرار داده است. يکي از اين ويژگي هاي مشترک، فضاي ابهام آلود داستان ها است و ديگري وضعيتي است که آدم هاي داستان ها در آن گرفتار شده اند. شخصيت هاي حاضر در داستان هاي «بني آدم» نيز، غالبا آدم هايي معمولي نيستند و هرکدامشان به شکلي گرفتار وضعيتي بحراني اند. خاصه در سه داستان «مولي و شازده»، «اسم نيست» و «اتفاقي که نمي افتد»؛ با آدم هايي روبرو هستيم که انگار از متن زندگي به بيرون پرتاب شده اند. در اولي، صحنه اي مضحک از مرگ و اعدام تصوير شده و دومي داستان فرار چند زنداني از مرزهاست و آخري هم روايتي است از وضعيت بحراني و کابوس هاي يک پناهنده سياسي. قصه هاي حاضر در «بني آدم» را به اعتبار چند ويژگي مي توان داستان هايي متفاوت با آثار قبلي دولت آبادي دانست و از جمله اين ويژگي ها يکي اين که داستان هاي اين مجموعه، جز يکي، در حال وهواي متفاوت از فضاهاي رئاليستي نوشته شده اند. از شش قصه اين مجموعه، تنها «چوب خشک بلوط» يادآور حال وهواي قصه هاي قبلي دولت آبادي و خاصه برخي قصه هاي قديم او در «کارنامه سپنج» است. بااين حال، زبان اين قصه ها همچنان همان زبان هميشگي آثار دولت آبادي است و به عبارتي تشخص زباني داستان هاي او در اين مجموعه هم ديده مي شود. به مناسبت انتشار «بني آدم»، که مدتي پيش در نشر چشمه به چاپ رسيد، با محمود دولت آبادي درباره داستان هاي اين مجموعه گفت وگو کرده ايم و همچنين در اواخر گفت وگو به دو کتاب «وزيري امير حسنک» و «تا سر زلف عروسان سخن» هم پرداخته ايم. دو کتابي که به ادبيات کلاسيک فارسي مربوط اند و در اولي به «تاريخ بيهقي» و داستان حسنک پرداخته شده و ديگري گزيده اي است از بهترين نثرهاي قديم فارسي. دولت آبادي در جايي از اين گفت وگو، فضاي متفاوت داستان هاي «بني آدم» را به «طورِ ديگر شدن» جهان امروز و آدم هايش مربوط دانسته و گفته: «اينكه (اين داستان ها) داستان هايي متفاوت با کارهاي قبلي من هستند، كاملادرست است. چون آن تاملي كه در آثار رئاليستي ام داشته ام در اينجا شكل ديگري پيدا كرده و لابد آنچه در مورد اين كتاب بايد توضيح بدهم اين است كه آدميزاد ناگهان طورِ ديگري شده و اين ها همه، طورِ ديگر شدن آدميزاد است در عمري كه من گذرانده ام. اين طورِ ديگر شدن را نمي توانم آدرس بدهم كه كجاست ولي تاثيراتش در ذهن من چنين بوده و بيان شده است... آنچه بر فضاي همه اين قصه ها حاکم است، عصاره زندگي اي است که من در اين دوره تجربه مي کنم. عصاره دفرماسيون، بيگانه شدن و بي سرانجامي». چنين است که مي توان رد برخي ويژگي هاي وضعيت کنوني را در اين قصه ها جست وجو کرد. در جايي ديگر از اين گفت وگو از دولت آبادي درباره داستان هاي امروز فارسي و کارگاه هاي قصه نويسي پرسيده ايم و او درباره اين شيوه از آموزش داستان گفته: «وقتي مرحوم گلشيري کلاس داستان نويسي گذاشت من سر کلاس او رفتم و در حضور جمع مخالفت کردم. ابتدا گلشيري اين کار را کرد. من در کلاس او گفتم ادبيات خلاق آموختني هست اما آموزانيدني نيست. نظرم از ابتدا اين بوده که براي ادبيات فرمولي وجود ندارد و با ترتيب دادن کلاس دست بچه هاي مردم تو پوست گردو گذاشته مي شود؛ و اين که اگر ادبيات در بستر طبيعي خودش خلق شود روش اش را پديد مي آورد و در اين شرايط هر نويسنده اي سبک خودش را خلق مي کند؛ نه فقط سبک خودش بلکه در هر اثري سبکي را پديد مي آورد». از دولت آبادي درباره آخرين وضعيت «کلنل» و «طريق بسمل شدن» هم پرسيده ايم و او ميگويد هنوز هيچ تغييري در شرايط انتشار اين دو کتاب به وجود نيامده است. در ادامه اين گفت وگو را مي خوانيد:
از اولين آثاري که در جواني منتشر کرديد مجموعه داستان هايي بود که بعدها در «کارنامه سپنج» گرد آمدند، تازه ترين کتابتان هم مجموعه داستان «بني آدم» است. چه شد که باز فرمِ قصه کوتاه را براي نوشتن انتخاب کرديد و به سمت نوشتن اين قصه ها رفتيد؟
حقيقتش من به سمت چيزي نمي روم و آنها هستند كه به سراغ من مي آيند. بعد از نوشتن «روزگار سپري شده مردم سالخورده» فكر كردم ديگر چيزي نخواهم نوشت. ولي نشد؛ چون كارهاي ديگر آمدند. اول داستان کوتاه «آينه» آمد، سپس «سلوك» آمد، بعد «آن ماديان سرخ يال» آمد و بعد «طريق بسمل شدن» و همان ايام «عبور از خود»، كه اين دو كتاب هم به انضمام «كلنل» هنوز آنجا هستند. به طور كلي من از «نفْسِ» نوشتن مي ترسم. هم از لحاظ جسمي و هم از لحاظ ذهني. پس اين نيست كه من به سراغ داستان كوتاه رفته يا نرفته ام. نه، هركدام از اين داستان ها يك قلنج ذهني براي من بوده كه بايد يک جوري آن را باز مي كردم. به همين جهت هم از نوشتن شان دچار خستگي عجيبي شدم. در عين حال، برخي از آن داستان هاي اوليه كه اشاره كرديد، در تعريف داستان كوتاه مي گنجند و برخي ديگر تلاش هايي هستند براي رسيدن به رمان نويسي. به اين ترتيب از نظر من نوشتن داستان كوتاه هميشه و همان طور كه در يكي از داستان هاي اين مجموعه اشاره كرده ام، از مشكل ترين كارها بوده، با وجود اين، نوشتن اين ها اجتناب ناپذير بود. از اين زمره داستان ديگري هم بعد از «روزگار سپري شده» نوشتم که گفتم «آينه». در تعريف هايي كه منتقدين آورده اند، داستان كوتاه عبارت است از داستاني كه در يك نشست بشود خواندش، اما تعريف من سوا از اين است: داستان كوتاه عبارت از داستاني است كه در يك نَفَس بشود آن را نوشت. و من هرکدام از داستان هاي «بني آدم» را در يك نَفَس نوشته ام. منظورم از نَفَس، اتصال و پيوسته نوشتن در ذهن و روي كاغذ است. به اين ترتيب من به سراغ اين داستان ها نرفتم. اين ها آمدند و بايد نوشته مي شدند و شدند. طريقه كارم هميشه اين طور بوده است.
اما در فرايند نوشتن آيا معلوم است که آنچه نوشته خواهد شد رمان است يا قصه کوتاه؟
بله، وقتي شروع مي شود معلوم است كه اين بايد داستان كوتاه باشد يا رمان. مقدمات اينها از قبل فرق مي كند و هركدام شان يك جوري آدم را گرفتار و دچار مي كنند. خود آنها هستند که مرا مجبور مي كنند كه بنويسم وگرنه حالم بدتر از اين مي شد كه الان هست. در نوشتن شان هم خيلي عذاب مي كشم؛ تاثيرات جسمي شان هم خيلي شديدند و خستگي زيادي به همراه دارند. من در بهمن و اسفند چهار داستان از اين مجموعه را نوشتم و هركدام باعث شد كه بسيار خسته بشوم و متاسفانه در موقعيتي كه ما هستيم معمولانويسنده استراحتِ بعد از كار ندارد. چيزي كه جزو طبيعت كار است و شما بايستي بگذاري نسيمي به ذهنت بوزد تا بعد دوباره شروع كني.
به دشواري نوشتنِ داستان کوتاه اشاره کرديد. در قصه اول «بني آدم» که «مولي و شازده» نام دارد، داستان كوتاه را هنري دانسته ايد در توان کافکا و ولفگانگ بورشرت. دشواري نوشتن داستان کوتاه دقيقا در چيست؟ آيا به اين خاطر است که بايد در حجم کمي از کلمات آنچه را در ذهن وجود دارد نوشت؟
نمي دانم در چيست، اما مي دانم كه خيلي دشوار است. شايد حجم کم، اما هر چيزي كه به اختصار نوشته شود لزوما داستاني نيست كه من بگويم پذيرفتني است. دشوار است. چگونه مي شود از عهده موضوعي برآمد كه با داستان كوتاه تناسب دارد و نه با رمان؟ شايد بخشي از دشواري اش فشردگي و مينياتوركاري است و اينکه بايد خودت را در اختصار بيان كني و آن لحظاتي را بنويسي كه ذهن را دچار كرده. براي من داستان كوتاه هنوز هم دشوار است. علي الاصول اعتقاد من اين است كه خلق ادبيات گاهي ممكن مي شود. وقتي در داستان اول «بني آدم» نوشتم كه ناگهان در سه صبح تصويري در ذهنم آمد واقعا همين طوري بود و اين توضيح پذير نيست. فكر مي كردم كتاب «بني آدم» كه منتشر شود چيزي ندارم كه درباره اش بگويم، چون توضيح پذير نيست. اما به هرحال انسان وقتي دچار مي شود بايد بتواند از عهده اش بربيايد.
بعضي از قصه هاي «بني آدم» تجربه تازه اي در كارنامه شما هستند، به اين معنا که در آنها از رئاليسمي كه مشخصه كارهاي شما بوده خبري نيست و شايد بشود گفت به سمت نوشتن قصه هاي مدرن تر رفته ايد. حتي يکي دو جا در قصه هاي «مولي و شازده» و «اميليانو حسن»، راوي به طور مستقيم خواننده را مخاطب قرار داده که اين خلاف ساختار رئاليستي داستان است و البته تمهيدي است که در برخي قصه هاي پست مدرن به کار بسته مي شود. دليل نوشتن داستان هايي متفاوت از داستان هاي رئاليستي چه بوده است؟
نمي دانم واقعا، اين ها كه مي گوييد استنباط و ارزيابي شماست و شايد درست هم هست. اما باور كنيد نمي دانم و وقتي مي نوشتم شان فكر مي كردم كه همين جور بايد نوشتشان. ضمن اين که اعتقاد داشته و دارم هيچ اثري غيررئاليستي نيست. اما اينكه داستان هايي متفاوت با کارهاي قبلي من هستند، كاملادرست است. چون آن تاملي كه در آثار رئاليستي ام داشته ام در اينجا شكل ديگري پيدا كرده و لابد آنچه در مورد اين كتاب بايد توضيح بدهم اين است كه آدميزاد ناگهان طورِ ديگري شده و اين ها همه، طورِ ديگر شدن آدميزاد است در عمري كه من گذرانده ام. اين طورِ ديگر شدن را نمي توانم آدرس بدهم كه كجاست ولي تاثيراتش در ذهن من چنين بوده و بيان شده است. مثلا«يك شب ديگر» را من در بعدازظهري نشستم و نوشتم. تصويري در ذهنم آمده و من بايد آن را بيان مي كردم، همين. اينكه از رئاليسم مي گذرد و مي رسد به پسامدرن و چه و چه را، نه تئوري هاشان را مي شناسم و نه علاقه اي به آن دارم. خود زندگي است كه به نويسنده مي گويد چه كار بايد کند. آنچه در كل مي توانم بگويم اين است كه امروز آدميزاد در ذهن من اين شكلي شده، در موقعيت ها اين جوري شده، در ناشناختگي ها اين جوري شده. دفرماسيون ها اين جوري به ذهن من آمده و ممكن است در امر واقع و در عالم رئاليستي اگر مي خواستم بنويسم شان، جورِ ديگري مي شدند ولي در اين اختصار به اين شکل درآمده اند، يك جور بي پاياني و بي سرانجامي و دچار بودنِ آدم ها در ذهن من بوده. وضعيت يكايك اين آدم ها غم انگيز است و هم مضحك. در عين حال آنها گرفتار موقعيتي تراژيک هستند، نه در معناي ارسطويي اش البته. ولي آنها در معناي جديد تراژدي اين گونه اند. اين ها خاصيت دوره جديد است و اين جور به ذهن من آمده است. آيا اين خود گونه اي از رئاليسم نيست؟!
اما در اين قصه هاي متفاوت، زبان شما همچنان همان زبان هميشگي تان است؛ آيا به فکر اين نبوديد که زباني متفاوت براي اين قصه ها به کار ببريد؟
نه، داستان با زبان خودش زاده مي شود. اين ها از معدود آثار من هستند که کم بازنويسي شدند. شما مي دانيد که مجلد سوم «روزگار سپري شده» را حدود سه سال بازنويسي و ويرايش مي کردم و برخي از بخش هاي «کليدر» به همين ترتيب، «سلوچ» کمتر و «سلوک» خيلي بيشتر. ولي داستان هاي «بني آدم» کمترين وقت را براي بازنويسي از من گرفت و تقريبا مي شود گفت بازنويسي نشدند، فقط ويرايش شدند. اما خب، طبعا آن زبان هست و از نظر من عمدي هم وجود ندارد و بديهي است که بافت زبان در اين داستان ها هم همان شناسنامه هميشگي را داشته باشند و اين اجتناب ناپذير است. من اجزاء يک داستان را جدا- جدا نمي بينم. هر داستان يک هماد (مجموع) است که پديد مي شود.
«بني آدم» مجموعه اي از قصه هاي به هم پيوسته نيست و داستان ها، شخصيت ها و فضاهاي متفاوتي دارند. اما ويژگي هايي 5مشترک در داستان ها وجود دارد که نوعي پيوند ميان آنها برقرار کرده. يکي از اين اشتراکات حال و هواي ابهام آلود تمام قصه ها است. در جايي از صحبت هايتان از «طورِ ديگر شدن» آدم ها در جهان فعلي گفتيد و به بي پاياني و بي سرانجامي اين وضعيت اشاره کرديد. آيا فضاي ابهام آلود اين قصه ها برآمده از همين وضعيتي است که گفتيد؟
درست است. يکي از وجوه عمده اين اشتراک ها که گفتيد، همين ابهام و ابرآلودگي است که همه جا را دربرگرفته و در جاهايي نشانه هايي هم وجود دارد. در موقعيتي که اين قصه ها را نوشتم، اتصال ميان آن ها همان اتصال روحي و درک و دريافت من از موقعيت بوده است. پس درست است و شايد نشانه هاي ديگري هم از اين اشتراکات وجود داشته باشد.
شايد يکي ديگر از اين نشانه ها تيپ آدم هايي است که در اين قصه ها حضور دارند. شخصيت هاي اين داستان ها هيچ يک آدم هايي معمولي نيستند و يکي از وجوه شباهت آنها اين است که هريک از اين آدم ها به شکلي از متن جامعه به بيرون پرتاب شده اند و در حاشيه جامعه قرار گرفته اند. مشخصا در «مولي و شازده» صحنه اعدام و مردي قوزي را داريم که معلوم نيست از کجا به فضاي اين قصه که در زمان امروز مي گذرد آمده. در «اسم نيست» تعدادي زنداني هستند که مي خواهند از مرز فرار کنند و در «اتفاقي که نمي افتد» با پناهنده اي سياسي مواجه مي شويم.
بله اين طور هم مي شود اين آدم ها را تلقي کرد. اما به طور کلي آنچه بر فضاي همه اين قصه ها حاکم است، عصاره زندگي اي است که من در اين دوره تجربه مي کنم. عصاره دفرماسيون، بيگانه شدن و بي سرانجامي. از همه جالب تر اينکه اين ها ناگهان به ذهنم مي آيند. براي خودم هم عجيب است که چرا و از کجا اين ها ناگهان سر بر مي آورند! مثلادر مورد همان زندانيان... «اسم نيست»؛ خود اين عنوان يعني که انتظار هويتي نداشته باشيد و اسم کتاب هم ممکن بود که همين شود. اين آدم ها از زندگي پرت افتاده اند اما زندگي هنوز رهاشان نمي کند. ما مي دانيم که در دوره معيني انبوهي از آدم هاي اين مملکت در آن ايام، ناچار شدند که تن به مهاجرت بدهند و خب اين اتفاق تاريخي در ذهن مي ماند، در ذهن آدمي مثل من مي ماند. شايد محض پيشگيري از فراموشي به تعبير ميلان کوندرا. اما اگر بگوييد الگويش کيست، نمي دانم. اين قدر مي دانم که موضوع مرا رها نکرده تا وقتي که بيانش کرده ام. تاثير گذاشته اند و تخمير شده اند، تا اينکه در موقعش بروز کرده اند. جالب است که يکي از مترجمان خوب ما قبل از اينکه کتاب منتشر شود با منزل ما تماس گرفته و گفته بود مي خواهم اين کتاب را ترجمه کنم. اما بعد که آن را خواند گفت: نه، ترجمه اش نمي کنم. فکر کردم براي اينکه ترجمه کردن اين کتاب و دچارشدن به آن مترجم را هم آزار مي دهد و اگر کسي به بهداشت روان خودش توجه داشته باشد طبعا طرف همچين کاري نمي رود. اين ها جمع مي شوند از جاهايي که نمي دانيد کجاست، در جاهايي که باز هم نمي دانيد کجاست و نمي دانيد در چه زماني، بروز مي کنند. اما اصل قضيه، انهدام است و از دست دادن و دويدن بي سرانجام يا بدسرانجام.
آيا هدف اين دويدن ها مشخص است؟
نه، نيست. اتفاقا اين نوميدي که امروز در جهان بروز يافته و بسيار خطرناک هم است، تا حدي به اين مربوط است که هدف و چشم اندازي وجود ندارد. اتفاقاتي که در جهان امروز ما رخ مي دهد به خاطر بي آيندگي است. اين کشش خوفناک به سمت گذشته براي اين است که آينده اي وجود ندارد. جواني که در گوشه اي از دنيا زندگي مي کند، اگر چشم انداز و ايده آلي براي خودش و نسل و دوره خودش داشت بلند نمي شد برود در قلب شهرها و صحراها سَر ببرد و منهدم کند و منهدم شود. شايد نوعي نظريه درباره اين وضعيت وجود داشته باشد، اما من نامش را مي گذارم «نظريه انهدام». انسان بي آرمان به نوميدي مي رسد، نوميدي به نيهيليسم مي رسد، نيهيليسم که فعال شد هم يعني آنارشيسم، يعني افراط و خشونت و بيگانگي از هستي و منهدم کردن هستي. اين وقايع از جنبه روحي-رواني همه از نوميدي و افسردگي و نيهيليسم ناشي مي شود. آدم در چنين وضعيتي خودش را ويران مي کند. زندگي و ديگران را ويران مي کند، زيرا در نظرش همه چيز بيهوده و پوچ و بي ربط است و بنابراين فکر مي کند عدمش هم چيزي است مثل همين وجود که زياد اهميتي ندارد. البته اين داستان ها قرار نيست چنان ابعادي را بيان کند، اما روح يا رواني که در آنها جاري است مربوط به همين دوره است.
چطور مي توان داستاني نوشت که هم روح يک دوره را در خود داشته باشد و هم مختص به زمان يا واقعه اي خاص نباشد و به اصطلاح تاريخ انقضاء نداشته باشد؟
در انگارِ من، همين داستان هاي «بني آدم» که حرفش را مي زنيم از همان زمره بايد باشد. و بعيد است که به صورت آگاهانه اتفاق بيافتد. توضيح دادني نيست. اين تاثرات مي آيند و در انسان نشست مي کنند، آن طوري که خودشان بدانند و باز خودشان آدم را وادار به بيان مي کنند. اين روند را هر شخصي خودش بايد تجربه کند و هر تجربه اي هم خاص است و اين مقوله در هر ذهني رفتار مشخص خودش را دارد. اما مي توانم بگويم در نوشتن نبايد به فکر اصطلاحا جاودانگي يا انقضاء نيافتن اثر بود. پيشنهادي اگر باشد، اين است که غرض - همان طور که مولوي مي گويد - کار را خراب مي کند. اما دريافت اجتماعي و تخمير آن و واگذاشتنش به حال خود و فکر کردن به آن و در نقطه اي سرنخ را در ذهن پيدا کردن، تجربه اي شخصي است. اما فرمولي براي اينکه داستاني نوشته شود که هم مربوط به يک زمانه باشد و هم در هر دوره ديگري قدرت خود را حفظ کند وجود ندارد و تضميني هم وجود ندارد. اصل قضيه همان است که شما نخواهي و پيدا شود، شما بجويي براي يافتن خودت، نه بجويي براي اينکه کاري جاودانه يا ماندگار بنويسي. يک بار در مراسمي در وين صحبت مي کردم. گفتم من از ندانستن آغاز مي کنم. واقعا هم همين طور است و «بني آدم» مصداق همين حرف است. يعني در آگاهي من هيچ چيزي وجود ندارد که بخواهم تصميم بگيرم، ولي از درون من چيزي مي آيد و مرا وادار به تصميم نوشتن مي کند. حقيقت اين را در قصه اول «بني آدم» گفته ام که ناگهان تصوير در نظرم آمد که ابدا خبري از آن نداشتم و وقتي به نظر آمد يعني که مرا بيان کن، همين. اين گونه نيست که بنشينم فکر کنم چرا ديگر نمي توانم بنويسم. من زندگي عادي ام را کرده ام. زندگي عادي داشتن همان هنر زيستن است و هنر زيستن پايه اصلي هنر ورزيدن است در عرصه هاي مختلف. در جامعه اي که مدام در حال تبديل و تنوع و تطور و معلق زدن افراد و رياکاري آنها است، هنر زيستن عبارت است از «معمولي زيستن». اينکه انسان بتواند در شرايطي که همه چيز در حال معلق و واروست و همه چيز در سمتي است که معلوم نيست کدام سمت است، زيستن درست خود زندگي کردن است؛ مثل محمودي که هميشه زندگي مي کرده زيرا اگر به آدم ها فرصت دهيد، همان نخستين شخصي که با شما سلام عليک مي کند آماده است تا شما را تبديل به چيزي کند که در ذهنش از شما ساخته است. من هرگز اين اجازه را نداده ام. مي گويم آنچه در ذهن شماست براي خود شما؛ من که در ذهن خودم مي دانم چه هستم. اندوختن به طور طبيعي، يادگيري به طور مداوم، واگذاري اندوخته ها و تجربه ها به حال خود تا به وقتش بروز پيدا کنند؛ براي من هميشه اين اصل بوده است. اين نيست که ما بگوييم حالامن مي روم تجربياتي را مي آموزم تا بنشينم و چيزي را بنويسم. خوب است که شما تجربه بياندوزي، اين از ضرورت هاي هنرورزي است اما اگر مقصد را اين بگذاري که زود اين تجربيات را منتقل کني ممکن است در خلاقيت هنري موفق نشوي.
معمولاعنوان مجموعه داستان ها را از روي نام يکي از قصه هاي آن مي گذارند اما «بني آدم» اسم هيچ يک از قصه هاي کتاب نيست. اين اسم را چگونه انتخاب کرديد؟
«بني آدم» ناگهاني به ذهنم آمده بود.
بعد از اينکه مجموعه تمام شد؟
بله، وقتي تمام شد. البته در آن اواخر اين اسم را انتخاب کرده بودم اما يادم رفته بود. ناشر که پيش من آمد گفتم چطور است اسم اين مجموعه را بگذارم «ندانستن». گفت شما که «بني آدم» را انتخاب کرده بوديد و متوجه شدم چه اسم خوبي است. «بني آدم» جامع ترين اسم است براي اين قصه ها، چون قصه ها مي خواهند بگويند اين اشخاص آدم هستند و بيش تر اين که آدميزاد بوده اند!
داستان «اسم نيست» با نقطه ويرگول شروع مي شود: «؛ چه جوري بگويم؟ همه چيز در آن دخمه شروع شد...». چرا قصه با اين علامت شروع مي شود؟ اشتباه چاپي است يا نشانه اي از پريشان گويي راوي و اين که روايت قصه از ميانه شروع شده است؟
شايد اشتباه چاپي است شايد نه. واقعا يادم نيست. اما همين «چه بگويم؟» که اولين عبارت داستان است، خودش پريشاني و کلافگي را در خود دارد و راوي مي گويد نمي دانم اين را چه کارش کنم و چه جوري بيانش کنم؟ يک جور ناگزيري است و به نظرم بد هم نيست که اين علامت اينجا آمده است.
پيش از انتشار «بني آدم»، دو کتاب منتشر کرديد که هر دو مربوط به ادبيات کلاسيک بودند. يکي «وزيري اميرحسنک» و ديگري «تا سر زلف عروسان سخن» که در کتاب اخير گزيده اي از نثر کهن فارسي به دست داده ايد. معمولاشيوه مواجهه نويسندگان و شاعران معاصر ما با سنت ادبي فارسي متفاوت از آن چيزي بوده که در دانشکده هاي ادبيات وجود دارد...
بله، من هميشه به جوان ها گفته ام دانشکده ادبيات را توضيه نمي کنم، اگر استعداد نويسندگي داريد.
شما با چه رويکردي به سراغ انتخاب بهترين متون نثر کلاسيک فارسي رفتيد؟ آيا هدف شما اين بود که نوعي آشتي ميان مردم عادي جامعه با اين متون برقرار کنيد و ضمنا قدرت زبان و روايت در سنت ادبي را به داستان نويسي امروز نشان دهيد؟
تشخيص شما درست است. البته از نظر من آکادميسين هاي ما محترم اند براي اينکه از روي اين آثار غبار را پس زدند تا ما با آنها آشنا شويم. من هميشه گفته ام قدرشناس اين بزرگان هستم و بايد باشيم. اين نظري است که متاسفانه صادق هدايت خلاف آن را داشت. او به طنز مي گفت آنها اين متون را غبارروبي مي کنند، اما من معتقدم اين غبارروبي خيلي هم خوب بوده و بسيار خوب است. دست کم ارتباط من با زبان و ادبيات قديم که عاشقانه بوده است و هست از برکت همان غبار گرفتن هاست. به اين معنا که در بيان نثرنويسان قديم خودمان گاهي وقت ها اعجاز مي بينم. ولي آکادميسين هاي ما که با غبارروبي از اين آثار کار بسيار مهمي کرده اند، در شيوه آموزش(در تجربه هاي من) متاسفانه وازننده هستند. تجربي اين را مي گويم. البته در دوره قديم و آن زمان که مرحوم فروزانفر و ديگران بودند از آن شيوه آموزشي شفيعي کدکني بيرون آمد، ولي در دوره جديد اين طور نيست. زماني جمعي پيش من مي آمدند و اساطير مي خوانديم. يکي از آن ها در دانشگاه ادبيات خوانده بود، اما متوجه شدم نمي تواند از روي متن بخواند. گفتم چرا نمي تواني، تو که مي گويي فوق ليسانس ادبيات دارم، در آنجا چه خوانده اي؟ گفت بيهقي و حسنک را خوانده ايم. بيهقي را جلويش گذاشتم و ديدم باز هم نمي تواند بخواند. گفتم پس چه جور از دانشگاه فوق ليسانس گرفته اي؟ گفت در دانشگاهي که درس خوانده ام استادي داشتيم که يک نسخه اِعراب گذاري شده از اين داستان را از استاد قبلي اش گرفته و او هم آن را از استاد قبلي گرفته بود. ما سر کلاس هرکدام يکي دو خط از آن را مي خوانديم. گفتم همين طوري به تو مدرک دادند؟ به اين ترتيب متوجه شدم که نحوه آموزش ادبيات کلاسيک در ايران متاسفانه به گونه اي نيست که بتواند دانشجو را جذب اين ادبيات کند و طبعا شرايط اجتماعي هم طوري است که اگر شما قادر نباشيد طعم اين ادبيات را به دانشجو بچشانيد، اين تصور پيش مي آيد که اين متن ها براي صدهاسال پيش است و مهم نيست مثلارودکي چه گفته و چه کرده يا مثلاعطار نيشابوري. البته من سر کلاس هاي آقاي شفيعي کدکني نرفته ام. قطعا ايشان شيوه ديگري دارند، ولي آنچه از طريق برخي دانشجوها ديده ام اين است که متاسفانه اغلب از ادبيات قديم وازده شده اند. يکي از اهداف اين کتاب شايد اين بود که بگويم اين متون نه فقط زبان ما هستند که اتفاقا زبان قُدما، زبان خوب و درست ما هم هست و در اصل اين نثرها مادر و پدر زبان امروز ما هستند. ديگر اينکه لابد نويسندگان جواني هم هستند که به زبان فکر مي کنند. اخيرا شنيده ام که رشته فلسفۀ ادبيات، تبديل به فلسفه زبان شده است و کار من از اين حيث هم مي تواند پيشنهادي باشد که اگر مي خواهيد مباحث زباني را هم دنبال کنيد بد نيست به اين آثار توجه بشود. در مورد بيهقي هم همين کار را کردم. هم شخصيت او را معرفي کرده ام و هم نوع نگاه او را به استبداد-مناسبات اجتماعي ساختار قدرت پادشاهي دست نشانده ي بغداد زمان خودش، و نگاه به امر وزارت که در کشور ما بسيار مهم بوده است. وزراي ايران از اوايل دوره ساسانيان تا بزرگمهر حکيم در اواخر ساسانيان و از خانواده اي که از مرو به دمشق رفتند و وزير عبدالملک شدند تا به بعد، هميشه براي من جذاب بوده اند، حتي در وجه افسانه اي شان.
آيا کار ديگري شبيه به آنچه درباره بيهقي و داستان حسنک کرده ايد، درباره ديگر آثار کلاسيک هم انجام داده ايد؟
در مورد فردوسي هم اين کار را کرده ام که اميدوارم آقاي احسان رسولف به عنوان تهيه کننده سرانجام بعد از پنج سال آن را منتشر کند. آنجا در مورد داستان رستم و سهراب طوماري نوشته ام و داستان سهراب را با ويرايش جديدي که دراما شده، خوانده ام. هميشه اعتقاد داشته ام که روحيه ما و روانشناسي مردم ما در زبان قابل تشخيص است. عبارتي از هگل مي خواندم که درباره سه وجه مهم ادبيات فارسي اظهارنظر کرده بود. حالااز نيچه و گوته و آندره ژيدِ شاعر و نويسنده بگذريم، ولي هگل که همچنان مهم ترين فيلسوف دنياي جديد است درباره شاهنامه فردوسي و سعدي و مولوي صحبت مي کند. هگل در اين آثار دنبال چه مي گردد؟ دنبال اينکه اين ملت ذهنيتش چگونه حرکت کرده که از حماسه به ادبيات اندرز و آموزش در سعدي رسيده و از آنجا به مولوي و ادبيات عرفاني. وقتي يک فيلسوف قرن نوزدهمي آلماني زبان به صرافت اين مي افتد که بفهمد ما که هستيم، آيا انصاف است که خود ما متوجه اين موضوع نشويم؟
آيا کار بر روي ادبيات کلاسيک را ادامه خواهيد داد؟
شايد، اگر پيش بيايد. اين کارها عملاعاشقانه بوده اند. مثلاحيفم آمد داستاني را که مي گويد سلطان محمود به آن عظمت چه کرده تا يک نشان و لقب ديگر از خليفه عباسي بگيرد، دوباره مطرح نکنم؛ اينکه او چگونه يک زن را با پسرش مامور مي کند تا به مرزهاي چين برود و لقبي که خليفه به فرمانده و حاکم آنجا داده را پيدا کند و مچاله کند و به سلطان محمود بدهد و او آن را براي خليفه بفرستد و بگويد اين حاکماني که تو به ايشان لقب مي بخشي به تو بي اعتنايند و چه و چه و يک لقب ديگر بگيرد اهميت داشته که نظام الملک آن را نوشته است. او اينجا مناسبات استعماري زمان خودش را نشان داده. البته استعمار اصطلاح جديدي است و نبايد براي آن دوره به کار برد، «استخرابي!!» مناسب تر است و بهتر است بگوييم او مناسبات مسلط دوران خودش را از طرف خليفه بغداد در مقام قدرتي مثل سلطان محمود مي خواهد بيان کند. در عين حال مي گويد ببينيد ما چه مذلتي را تحمل مي کرده ايم که سلطان محمود، يکي از قهارترين سلاطين بعد از اسلام ايران، اين قدر وادار به کرنش مي شود! نظام الملک اگر اين قصه را نوشته، مي خواسته چيزي به ما بگويد. دريغم آمد که اين به دست جوان ترها نرسد، چون متاسفانه اين داستان ها و کتاب ها پراکنده هستند و شايد کمتر به صرافت بيفتند-چه مي دانم؟- براي يافتن شان.
يکي از مسائل داستان نويسي امروز ما عدم تشخص زبان در داستان هاست و مسئله ديگر رواج يافتن قصه هاي کاروي و شخصي نويسي است. در اين بين جاي خالي نوعي از رئاليسم يا شيوه اي از داستان نويسي که هم زبان روايت در آن مطرح باشد و هم در پيوند با زمانه باشد خالي است. به نظرتان داستان هاي اين سال ها چرا اين طور شده اند؟
داستان جدي نوشتن-واقعا- زحمت دارد. برخي شايد فکر مي کنند آخرين نويسنده ي غربي کامل ترين است و مي گويند پس ما از نقطه کمال شروع مي کنيم. در حالي که اصلامعلوم نيست اين طور باشد. شايد يک سوء تفاهم است. اينکه نويسنده اي در کشوري غربي -مثلاآمريکا- نام آور شده معنايش اين نيست که کامل تر از جان اشتاين بک و فاکنر و دوس پاسوس باشد. اما ماجرا اين جور نيست. باز هم مي گويم بيش تر کساني که در دوره اي مثلاتحت تاثير فاکنر بودند، نظرات فاکنر را متوجه نشده بودند و درباره او دچار سوء تفاهم بودند. شايد شما به ياد نياوري که بحث تکنيک در داستان نويسي سي سالي موضوع روز بود و شايد هم باشد! اما من از خود فاکنر سند مي آورم که تمام برداشت هايي که از او شده را رد مي کند. آثار فاکنر بهانه اي شده بود براي يک توهم با اصطلاح «تکنيک داستان». اما مصاحبه اي مفصل از او در سال ١٣٤٠ در «کتاب هفته» چاپ شده بود که همان مصاحبه مي توانست سوء تفاهمات را برطرف کند. در آنجا به روشني آمده که فاکنر نگاهش چيست و چگونه برداشت هاي غلط نسبت به خودش را نفي مي کند. يک منتقد فرانسوي در گفت وگو با فاکنر به تکنيک در آثار او اشاره مي کند. جواب فاکنر دقيقا چنين است: «اگر نويسنده اي به تکنيک فکر مي کند بهتر است برود بنا يا جراح بشود!» عين عبارت را آوردم تا بگويم اين بدفهمي ما از ادبيات غرب هم معضلي است و شتاب ورزي ما براي دريافت دقيق مطالب اصلامناسب عمق مطالب نيست. براي يادگيري تامل لازم است و اين وقت مي برد. و من هميشه تاکيدم اين بوده: يادگيري، يادگيري، يادگيري. شما ياد بگير، بعدا عرصه اش پيدا مي شود براي اينکه بتواني آن يادگيري ها را به کار بگيري.
امروزه اما اين زحمت آموختن با شيوه هاي مختلف از بين رفته است. يکي از اين شيوه ها کارگاه هاي داستان نويسي است که در اکثر آنها ادبيات به صورت فرمول هايي ارائه مي شود تا زحمت خواندن و يادگيري از بين برود. نظرتان درباره اين شيوه از تدريس داستان نويسي چيست؟
وقتي مرحوم گلشيري کلاس داستان نويسي گذاشت من سر کلاس او رفتم و در حضور جمع مخالفت کردم. ابتدا گلشيري اين کار را کرد. من در کلاس او گفتم ادبيات خلاق آموختني هست اما آموزانيدني نيست. نظرم از ابتدا اين بوده که براي ادبيات فرمولي وجود ندارد و با ترتيب دادن کلاس دست بچه هاي مردم تو پوست گردو گذاشته مي شود؛ و اين که اگر ادبيات در بستر طبيعي خودش خلق شود روش اش را پديد مي آورد و در اين شرايط هر نويسنده اي سبک خودش را خلق مي کند؛ نه فقط سبک خودش بلکه در هر اثري سبکي را پديد مي آورد. چنانچه نويسنده بزرگ دنيا، لئو تولستوي مي گويد، پشت هر سبکي نويسنده اش ايستاده است. يعني اين سبک از قبل نبوده و با اين آدم پديد آمده است. حالااگر ما اين ها را فرموله کنيم در واقع دست بچه هاي مردم را در پوست گردو گذاشته ايم. من يکي با اين اتفاق موافق نبودم و يکي هم با جايزه دادن هر ساله. وقتي شما جوايزي براي هر سال مي گذاريد، افرادي هستند که مي خواهند کتابشان به جايزه برسد. جوانند، و حق دارند که اشتياق داشته باشند. طبيعي است و من هم بودم اشتياق داشتم؛ که نداشتم البته. بله، معتقدم هنر خلاقيت است و فرموله شدني نيست و براي همين معتقدم اين فناوري هاي جديد که آمده، دست کم در امر ادبيات هرگز نخواهند توانست با انسان خلاق رقابت کنند، مگر اينکه ابتدا خلاقيت را از انسان بگيرند و بعد کامپيوتر را جايش بگذارند تا داستاني-داستان هايي سر هم کند. ولي مادامي که ذهن خلاقي وجود دارد، نه فرمولي وجود دارد نه قاعده و ترتيبي! البته اگر مشتري نباشد مغازه هم تعطيل مي شود، درعين حال شايد عده اي هم تشخيص مي دهند اين شيوه ي يادگيري درست است. خب، چه کار کنم، بروند و تجربه کنند. بالاخره خودش جايي است براي يادگيري و تشويق به خواندن و تجربه اندوختن.
در اين شرايط آيا داستان نويسي ما راه خودش را پيدا مي کند، شما به اين داستان ها اميدواريد؟
بايد پيدا کند. چون عده اي آدم عمرشان را سر آن گذاشته اند. لابد يک جايي سرشان به سنگ مي خورد و لابد در جايي راه را پيدا مي کنند. آدم هايي که تلاش کنند و کارشان استمرار پيدا کند، حتما راهي پيدا مي کنند. ولي وقتي مي گويند قصه نويسي اين نسل، من نمي توانم بفهمم که نسل يعني چه و براي همين است که غالبا به طعنه مي گويم ادبيات نسلي نيست و فصلي است. اگر نسلي بود، در دوره اي که سعدي پديد آمد، بعد از او ده هزارتا سعدي ديگر مثلادر جيرفت و بلخ و جاهاي ديگر پديد مي آمد. اگر نسلي بود که در نسل حافظ فقط حافظ را نداشتيم. به اين ترتيب نخست بايد اين را در ذهن مان حل کنيم که ادبيات موبايل يا کامپيوتر نيست که نسل بعد از نسل بيايد... به خصوص در کشور ما ادبيات کاملافصلي است و افراد بايد بتوانند فصلي را در فصل خودشان کشف کنند و آن را پديد بياورند. و اميدوارم به اين که چنين اشخاصي خواهند توانست خود را در ادبيات پديد بياورند با استمرار و خستگي ناپذيري و پرحوصله گويي. حتما اميدوارم. معتقدم هر دوره اي نويسندگان خودش را پديد مي آورد.
منظورتان از ادبيات فصلي، ادبيات يک دوره است؟
بله. جامعه مي تواند فصلش را پديد بياورد، چنانچه در دوره هايي پديد آورده است. در دوره اي مثلاهدايت و جمالزاده و علوي را پديد آورد و دوره اي ديگر کساني ديگر را و اين ها را جامعه پديد آورده است. اما کسان ديگري بايد بيايند تا در فصل خودشان، خود را بيابند. کساني که در اين دوره کارشان استمرار دارد و تن به واخوردگي نمي دهند راه را پيدا خواهند کرد.
هر کتابي که از شما منتشر مي شود، کتاب هاي چاپ نشده شما را هم به ياد مي آورد. تغييري در شرايط انتشار «کلنل» و «طريق بسمل شدن» پيش نيامده؟
نه، هنوز نه! فکر مي کنم خيلي ها تمايل دارند اين کتاب ها منتشر شوند، حتي در درون خود نهادهاي دولتي. اما عده اي هم هستند که بخل مي کنند. ما جامعه اي دهقاني بوده ايم و من هم دهقان بوده ام. اما اولين خصلتي که من در کودکي از خودم دور کردم بخل بود. عده اي بخل دارند و امر شخصي شان را به امر سياسي و اجتماعي تبديل کرده اند. اين کتاب ها يکي سي سال پيش نوشته شده و ديگري پانزده سال پيش. از انقلاب سه دهه و اندي مي گذرد و از جنگ بيست سال. خبرنگاران خارج از ايران غالبا از من مي پرسند شما که در انتخابات شرکت کردي چرا به کتاب تان اجازه چاپ نمي دهند؟ جواب من اين بوده که اگر من در انتخابات شرکت کرده ام به اين اميد بوده که سايه بحران از سر مملکت ما کنار برود و مرحله بعدِ آن کتاب و آزادي نشر کتاب و اين که البته حقوق ادعايي و مطالبات قانوني من به قوت خود باقي است، اما اصل قضيه آن بوده که ما از احتمال يک بحران دور شويم. بنابراين هيچ علت سياسي وجود ندارد براي جلوگيري از آثار من. اجازه نمي دهند و من نمي دانم چرا عده اي اين کار را مي کنند. ذهنم خيلي جاها مي رود اما نمي خواهم اين حدسيات ذهني را به طور قاطع بيان کنم چون ممکن است استنباط من غلط باشد. اما تا آنجايي که به «کلنل» مربوط مي شود، وزارت ارشاد دو سال پيش به اتفاق برخي مطبوعات به اصطلاح تجددطلب، بازيِ تلخي را ترتيب دادند و به اجراء گذاشتند!
وزارت ارشاد دولت فعلي؟
بله. در دوره قبل که مي گفتند نمي شود و مدام ايراد گرفتند و من تصحيح کردم. در دوره جديد مرا دعوت کردند و صحبت کرديم. بنا شد کتاب در آستانه نوروز منتشر شود. من از وزارت ارشاد آمدم بيرون، فردايش اعلام کردند: «کلنل» از سد سانسور گذشت و منتشر شد. در حالي که من در پاسخ خبرنگار گفته بودم هنوز اين اتفاق نيافتاده. بعدِ انتشار خبر بلافاصله «کلنلِ» قلابي آمد. همه اين ها بازي بود و من بسيار متاسفم. اينکه اصرار دارم کتابي که در زبان فارسي نوشته مي شود، با تشخص زبان فارسي منتشر شود، چيزي غريب يا امتياز خاصي نيست که من مي خواهم. نه در اينترنت که به شيوه هايي ديگر مي توانم کارهايم را چاپ کنم. پول زيادي هم مي دهند تا در خارج از کشور «کلنل» را به فارسي چاپ کنم. يک نسخه هم که به ايران وارد شود همه از روي آن چاپ مي کنند. اما اين کار را نکرده ام. من پرنسيب ها را رعايت کرده ام. انضباط يک نويسنده ايراني را رعايت کرده ام، ولي برخي افراد اين پرنسيب ها را هرگز محترم نشمرده اند و مانده ام در اين سوال که آيا ايشان هموطن هاي من هستند؟ انتشار کتاب حق انساني من است، در کنار بسياري حق هاي ديگرم.
در اين دو، سه سال وضعيت فرهنگ تغييري کرده است؟
در وجه عام و در آنچه براي ديگران مي بينم به نظر مي رسد اندکي بهتر شده و از اين بابت خوشحالم. ولي در مورد وضعيت فرهنگ و ربط آن با آثار من تغييري حاصل نشده است.
روزنامه شرق ، شماره 2562 به تاريخ 30/1/95، صفحه 10 (ادبيات)
کوچه پس کوچه پیوندها
نظرت را بنویس
خواننده ی مطالب
سلام مسولین محترم سایت خوب اسرارنامه با پوزش،مطلب خیلی طولانی هستش وفکرکنم درحوصله نمیگنجه هرچند درباره ی استاد دولت آبادی هرچه بنویسی کم است ولی کمی به فکر خواننده هم باشید.ممنون ازشما ومطالب به روز ومتفاوت شما
