برای مطالعه قسمت اول مصاحبه هم اکنون روی اینجا کلیک کنید.

شما چه تشابهی بین این دو کتاب می بینید؟ فردوسی همان طور که خودتان هم اشاره کردید بسیار دلبسته اسطوره است و بیهقی رئالیسم.

درست، ولی شخصیت هایی که در تاریخ بیهقی است انگار از شاهنامه بیرون آمده اند. شما فکر کن که قاضی ساعد یک بند چهار شبانه روز شراب می خورد! این چیزی شبیه اسطوره است. یا جناب مسعود غزنوی از هرات تا غزنین هشت قلاده شیر می کشد! آن هم با خشت نیزه و مشت … به نظرم قهرمان های شاهنامه هم از این ها آن چنان دورتر نیستند. با این حساب که یکی اسطوره است و دیگری تاریخ- اما این شباهت ها نیست که بگوییم بیهقی از شاهنامه چیزی گرفته؛ آن چه بیهقی می تواند آموخته باشد از فردوسی خردورزی آشکار و نهفته در شاهنامه است به خصوص در آداب بزرگی و دانایی که بیهقی در بیان لحظات آن شاهکار می آفریند.

یعنی فکر می کنید از لحاظ متنی رابطه ای بین شاهنامه و تاریخ بیهقی بوده؟

نه. ولی بیهقی بسیار کتاب خوان بوده و مدام ارجاع می دهد به آثاری که خوانده. مثلا به کتابی که محمود وراق نوشته (به نظر در دوره ساسانی). در واقع شخصی به نام محمود وراق تاریخ ایران را از اسلام تا دوران بیهقی نوشته بوده در شش کتاب و بیهقی می نویسد من از نقطه پایان آن کتاب خوب آغاز کردم و از آن نقل می آوردم و پسرانش آمدند به اعتراض که چرا از کتاب پدر ما برمی داری؟ آن کتاب امروز وجود ندارد. بنابراین بسیار کتاب خوان بوده و آگاه. چنان انسانی که من شناخته ام نمی توانسته شاهنامه را نخوانده باشد.

و شما از آن دسته کسانی هستید که گمان می کنید ایده های سیاسی نیز داشته؟

نه. به گمان من او هیچ ایده خاص سیاسی ای نداشته است مگر اشتراک نظری در آرزوهای نوع حسنک، البته پنهان تر. بیهقی دوست دار سلطان مسعود است و در جاهایی او را می ستاید در هوشمندی ، خودداری، سخنوری و مهندسی و توان رزمی. درحالی که وقت نوشته شدن کتاب، مسعود فنا شده بوده، اما بیهقی آن ساختار سیاسی را عمیقا پذیرفته بی آن که از استبداد رای مسعود دفاع کند؛ بلکه نتایج منفی استبداد رای را هنرمندانه شرح می کند و اغماضی هم ندارد. بدیهی است که مبانی نظری بیهقی کاملا اخلاقی است. معتقد به سرنوشت است و نیک و بد. فارغ از این ها بیهقی انسانی بسیار شریف است چون بی نهایت منصف است. یکی از اصول که در رئالیسم عنوان شد انصاف داشتن نسبت به شخصیت ها بود و هست و بیهقی هزار سال پیش به این اصل و دریافت رسیده و آن را رعایت کرده بود. خودش هم متواضعانه به این اصل اشاره می کند.

پس ما نمی توانیم خوانش انقلابی از بیهقی داشته باشیم؟

به هیچ وجه. در آن زمانه هیچ طرح جایگزینی نمی توانسته وجود داشته باشد، (مگر مبارزات باطنیان را جایگزین ببینیم که یک فرض است.)

من هم قاسم سلیمانی و امثال او را می پسندم در جای خود و همین طور آقای ظریف و امثال او را. به همین روشنی هم این حرف را چاپ کنید. او و امثال او باید سر جای خودشان بایستند و نگذارند مردم کشان وارد کشور ایران شوند و این دیگران هم سرجای خودشان و از طرق دیگر بگویند و بکوشند که این مردم کشان را باید جمع کرد!

استبداد در دوره مذکور اصل ذاتی حکومت های نظام هرمی است و چنان نظامی براساس اخذ خراج و مالیات و سرباز از رعایا و توان جنگی و گریزی در اداره امور مملکت و اذن خلیفه وقت باید پیش برده می شد، و البته سرکوب هر گرایش ملی حتی در وجه حسنک! در این کتاب آثار منفی استبداد روشن و هنرمندانه بیان می شود با همه علل خودکامگی مسعود که عملا به سقوط غزنویان می انجامد. یکی لشگرکشی اش به مازندران برای خراج گرفتناست که باعث فرسودگی لشگرش و ظلم به مردم می شود. یک بیهودگی محض و بی دلیل با ندامت! دوم سفرش از بلخ است. به او گفتند که قحطی است و خشکسالی، آذوقه نیست.حشم از بین می روند ولی او کار خودش را کرد. در واقع بیهقی استبداد را در کمال ظرافت نکوهش می کند. در عین این که فوق العاده به مسعود علاقه دارد و می گوید وقتی حرف می زد در می افشاند. وقتی نقشه ای طراحی می کرد هیچ مهندسی به او نمی رسید! ولی وقتی استبداد رای اش را تصویر می کند شما از خود می پرسید آخر چطور یک آدم ی تواند با خود رایی هایش یک جامعه و یک حکومت را نفله کند؟ این نتیجه ای است که ما می گیریم از شرح و بیان ظریف بیهقی و نه آن که او نتیجه گیری خودش را بخواهد به ما القاء کند و این هنر ممتاز بیهقی ست.

در دهه شصت و هفتاد مقالاتی می خوانیم که حسنک را تصویری از روشنفکر ایرانی می انگارد. قهرمانی شهید. در واقع فقط کشته شدن یا بر دارشدنش را در نظر می گیرند…

خب! بعضی از خون خوش شان می آید و در مورد حسنک به روایت خود بیهقی دریافت می شود که گرایش های ایرانی – میهنی داشته و در بازگشت از حج (در مقام امیرالحاج) کاروان را از مسیر بغداد برنگردانیده تا خدمت خلیفه برسد، بل به مصر رفته و هدیه از فاطمیان یافته و آورده برای سلطان محمود – و می دانیم که فاطمیان حکومت داشتند در مصر. و محمود را وا می دارند هدایا را بفرستند بغداد و می برند و می سوزانند و از آن جا انگ قرمطی می زنند به حسنک که به محمود نمی پذیرد و در دوره مسعود به این بهانه حسنک را دار می زنند.

این ربطی ندارد به آن گفته تان که خون های نویسندگان زیادی برای ایران ریخته شده؟

گفتم اهل فکر و نه فقط نویسندگان و حسنک هم نویسنده نبود! گفتم ایشان (گفت و گوئیان) مادر امور مربوطه، محصول صدها سال جان فشانی جامعه فکری ایران هستند. در واقع اگر قدری برای حسنک وزیر قائل باشیم گرایش های ایرانی میهنی اوست و فراگذشتن از خلافت بغداد در روزگاری که چنان گرایشی تاوان های سنگینی داشت و بعد از آن هم جان نظام الملک را گرفت!

چرا نمی گویید روشنفکری؟

چون محدود کننده است. از طرفی روشنفکر محصول ازادی نسبی اجتماعی ست که ما به صورت پیوسته نداشته ایم مثل فرانسه مثلا. پس فکر افراد است و از این قرار من معتقدم که همان قدر ذکاء الملک فروغی اهمیت دارد که تقی ارانی و بالعکس.تمام متفکران ایران از آستانه مشروطیت تا به امروز، چه چپ چه راست، چه میانه فقط یک نگرانی داشته اند و آن ایران و مسئله این مملکت بوده است. یکی ارانی می شود و دیگری ذکاء الملک، یکی سعید نفیسی می شود و دیگری صادق هدایت. یکی قوام السلطنه می شود و دیگری محمد مصدق. مسئله تمام این ها ایران است و هرکدام می خواهند از منظر خود موضوع را حل کنند.

این یک تلقی فوق العاده است. مثلا همین بیهقی کسی است که استبداد را می بیندو به قول شما تصویرش می کند. چون کار نویسنده شعاردادن نیست. در واقع این سرمشق شما به عنوان نویسنده است که مثلا می نشیند و بین ۶۲ تا ۶۴ کلنل را می نویسد به جای شعاردادن یا در انتخابات برای این و آن فعالیت کردن. درحالی که این سرمشق شما سرمشق روشنفکر ایرانی نیست. به خاطر این که اکثریت این روشنفکران دنبال شهید بوده اند.می آیند به کسی مثل خواجه نصیر طوسی فحش می دهند که چرا اخلاق ناصری را به دو نفر تقدیم کرده. یا در بحث سعدی و حافظ. سعدی در تاریخ معاصر ما به راحتی نادیده گرفته می شود و حتی در دوره هایی منکوب هم می شود ولی حافظ فوق العاده بزرگ می شود.

بله. درحالی که همه ما با اخلاق سعدی زندگی می کنیم و با تخیل حافظ. در باب خواجه نصیر هم لابد با سنت وزیری در کشور آشنا نیستند.این یک آیین بود و در اسطوره- تاریخ هم این بود که وزیر کتابش را به نام شاه می نوشت، مثلا جاماسب وزیر کتابش را به نام گشتاسب که برادرش هم بود نوشت؛ شخص ابوالفضل بیهقی هم دو اثر خود را تاریخ یمینی و تاریخ مسعودی می نامد، گرچه آن دو شخص حیات ندارند؛ و مگر می شد جز این؟

پس نفاق داریم. یعنی می خواهیم مثل حافظ باشیم اما به شیوه سعدی زندگی می کنیم…

و می توان گفت سعدی واقعیت امر ماست و حافظ خیال انگیزی. نباید گفت نفاق. این یک واقعیت است و خارج از اراده هر شخص. سعدی راه و روش ما است و حافظ عشق ما.

اما روشنفکر ایرانی حافظ را انتخاب می کند و می ستاید.

به این دلیل که در خلوت می شود با حافظ تخیل فرهیخته  تری داشت و کلی لذت برد. ولی کسی که جامعه شناسی ما را بعد بیهقی رقم می زند سعدی ست. سعدی طبقات اجتماعی ما را روایت می کند. در حقیقت نگاه سعدی ادامه آن خردگرایی مصلحت شناس جامعه  ایران است که این اخلاق همین طور افتان و خیزان حرکت می کند تا در انقلاب مشروطه و سپس آن بار دیگر جاری شود. بنابراین واقعیت امر این است که سعدی فوق العاده مهم است از چنین جنبه هایی و این از اهمیت والای حافظ هیچ کم نمی کند. چه بسا قیاس لازم نباشد که نیست هم.

*همان طور که درباره فروغی و ارانی گفتید. ارانی انسان تاثیرگذاری بود اما فروغی نادیده گرفته شد درحالی که او سعدی زمان خودش بوده.

بله، ذکاء الملک فروغی به روش سعدی مشکل را حل می کند. باتوجه به چنین جنبه هایی است که نظر دارم تمام متفکران ما مسئله نخست شان ایران بوده است. یعنی وقتی نفیسی هم می آید رمان «بابک» را می نویسد دارد به همین مملکت فکر می کند و اگر طبری هم درباره حسنک می نویسد باز به مقوله ایران می اندیشد و اگر ذکاء الملک هم می خواهد ایران را از بدبختی قحطی های  جنگی که به ما مربوط نیست و بی سروسامانی حاکم بر جامعه نجات دهد به همین مسئله می اندیشد.

حالا مشخص می شود که شما چرا با این ایده تان نمی توانستید با اکثر روشنفکران ایرانی جمع شوید. مثلا خود شاملو که در بزرگی و تاثیرگذاری اش هیچ تردیدی وجود ندارد واقعا شورشی و انقلابی بوده است. این خیلی مهم است که یک نویسنده ایرانی بتواند ارانی و فروغی را در ذهنش جمع کند. چرا روشنفکران ما نتوانستند  این طور بیندیشند؟

فکر می کنم خودشان باید به این سوال جواب دهند. اما شخص من هیچ گاه دلش نمی خواسته یا فروغی گرایی بر این مملکت  غالب شود یا ارانی گرایی. من معتقدم یک جامعه به تمام آدم های اش نیاز دارد. اگر ایرادی به حکومت ها دارم این است که چرا آدم های ما را از بین بردید؟ چرا متواری شان کردید؟

این یک سطح اش است و یک سطح دیگرش این است که آدم ها بی حیثیت می شوند. مثلا در نزاع بین قوام السلطنه و مصدق که هر دو برای ایران مهم اند، قوام له می شود. درحالی که او به شیوه خودش برای ایران کارهای بسیار مهمی انجام داده است.

دقیقا. کاری را که او انجام داد مصدق نمی توانست بکند و کاری که مصدق کرد از قوام برنمی آمد.با ذهنیتی که من به این هر دو نگاه می کنم می توانم این دو زاویه را به سمت کانون مرکزی دایره که ایران است کنار هم ببینیم. اما نگاه خطی چنین چیزی به شما نمی دهد.

یعنی هیچ گاه مصدق برای شما قدیس نبوده است؟

ابدا. «آدم، آدم است» بر تولد برشت در ذهنم حک است!

حتی در دهه پنجاه یا چهل هم؟

هرگز . هرچند معتقدم انسان بسیار مهمی است. همیشه گفته ام چند نفر از قاجاریه برای ما باقی ماندند که تاثیر زیادی بر ما گذاشتند. دکتر محمد مصدق، قوام السلطنه، عباس میرزا و ایرج میرزا و صادق هدایت از آدم های مهمی هستند که از قاجاریه برای ایران باقی ماندند. (و البته چندی بناهای به راستی زیبا و با هویت.) در عین حال هرگز نخواسته ام کسی من را الگوی خودش کند، بلکه فکر کرده ام همه ما به این مملکت باید بیندیشیم فارغ از تعصبات فرقه ای و حزبی. به نظرم اگر کسی جامع فکر کند، مثلا فکر کند که جیرفت هم بخشی از ماست، ترکمن ها هم از ما هستند و نیز دیگر بخش ها و اقوام ایران؛ و سرجمع اگر به کل ایران فکر کند سرانجام به این نقطه می رسد که این درست که صادق هدایت خوش احوال نبود و نفرت زده شد اما به عشق این کشور ان همه آسیب به خودش زد. یا کسی مثل خانلری که مسیرش را از هدایت جدا کرد و رفت کاری بکند، پس همان اندازه که نیما و هدایت برای من عزیزند خانلری هم هست در جای خودش.

در واقع این ایدئولوژی ها هستند که انتخاب می کنند اما ادبیات انتخاب نمی کند…

این هم یک جور انتخاب است… اما آدمی که به همه مملکتش می اندیشد نمی تواند انتخاب جزمی داشته باشد. سعدی گفت: «مغزی ست در هر استخوان/ مردی ست در هر پیرهن». چرا باید قوام و مصدق شبیه هم باشند؟ با همین تعریف ، چرا دیگران باید مثل من فکر کنند؟!

پس چرا مصدق محبوب تر می شود؟

برای این که او به شکلی آشکار علیه یک نیروی استعماری وارد مبارزه شده ولی قوام این مبارزه را به شیوه خودش علیه یک نیروی دیگر با سوابق استعماری انجام داد و روس ها را سرگردانید و امتیاز نفت شمال را هم از چنگ شان درآورد. هر دو هم فرزندان ایران هستند و برای ایران کار کردند. خصومت های شان هم قابل بررسی ست تا آن جا که به جامعه مربوط می شود.

یک جواب دیگرش شاید این است که مدل تفکر شما که بتواند این جور تحلیل کند کم بوده است. همین الان در جامعه ما کسی مثل محمدجواد ظریف می رود با مذاکره این مسئله را حل می کند ولی جامعه ایران بیشتر نگاه حماسی را دوست دارد. مثلا فرمانده سپاه قدس؛ قاسم سلیمانی را بیشتر می ستاید شاید و این دو گانه نگاه کردن را بیشتر روشنفکران ما هم ترویج می کنند.

متاسفانه این طور است. اتفاقا من هم قاسم سلیمانی و امثال او را می پسندم در جای خود و همین طور آقای ظریف و امثال او را. به همین روشنی هم این حرف را چاپ کنید. او و امثال او باید سرجای خودشان بایستند و نگذارند مردم کشان وارد کشور ایران شوند و این دیگران هم سرجای خودشان و از طریق دیگر بگویند و بکوشند که این مردم کشان را باید جمع کرد! باز هم سعدی گفت «جهان مانند خط و خال و ابروست/ که هرچیزی به جای خویش نیکوست»

بعید می دانیم بین روشنفکران ما کسی با چنین صراحتی این موضع را داشته باشد…

من اهل فکر هستم ولی روشنفکر نیستم. گفتم که روشنفکری به آزادی نیاز دارد، ولی فکر در بن بست تنهایی هم ممکن است؛ پس ابتدا من یکی از آدم های این مملکت هستم با عواطف و تاثرات خاص خودم. استاد ما ابوالقاسم فردوسی می گوید: «خردمند یادگیر». نمی گوید «خردمند». مدام تاکید دارد اگر می خواهید کسی را به سفارت به سرزمین های دیگر بفرستید خردمند یادگیر باشد پس من در عین حال که آدمی احساساتی هستم و عاطفی، بیگانه با عقل و خرد هم نباید باشم.

ما واژه ای در فرهنگ فارسی داریم که به آن اجحاف شده و آن حکیم است. حکیم نه پزشک است، نه ریاضی دان، نه امثالهم .معنای ضمنی حکیم از روشنفکری فراتر می رود…

در واقع حکیم تا حدودی هم معنای فیلسوف است. اما این جا چون این لقب را به خیلی ها داده اند گمان می کنند اصطلاحی ست در پزشکی و …

البته شما بحث قاسم سلیمانی را کردید و ما به یاد داریم که شما پیش از این هم از تصویر مرسومی که در ادبیات و هنر ما نسبت به نظامی گری وجود دارد خوش تان نمی آمده. در نتیجه به ما گفتید تحقیر نظامی ها را در ادبیات و سینما درست و جالب نمی دانید.

واقعا غلط است چنان نظرگاهی. این مجموعه هستند که مملکت را حفظ کرده اند در سال های طولانی. در آستانه و شروع انقلاب توجه داشته اید چه طور و با چه نیرنگ هایی نیروی نظامی ما را تهیه کردند پیش از یورش عراق به این کشور؟ بله، پس دردمندانه ترین اثری که من نوشته ام «زوال کلنل» بوده و کلنل مظهر قربانی شدن کاراکتر نظامی در ادبیات و فرهنگ و کشور ماست. در روز جهانی صلح نیز صحبت کردم و گفتم «سرداران و سربازان ما نگذارند این خنازیر به مرزهای کشور ما واگیر شود» بنابراین هر انسانی با هر ظرفیتی برای کشور خودش لازم است و این دیدی خارج از تعصب است.

و متعصب کیست؟

کسی که همه چیز را به نفع خودش نفی می کند متعصب است. او کسی است که یا دیگران را به خون می کشد یا به خون می کشندش. این بیماری خونی ماست. یک ملت خودش را نمی کشد، نباید خودش را بکشد! اما اگر دشمنی ای مثل حمله عراق به ایران رخ داد دیگر بحث فرق می کند. این خیلی روشن است و تبصره بردار هم نیست.

و همین رویه است که فرم روایی خاص شما را هم رقم می زند. در واقع نگاه به ایران و زبان و تمام اجزای اش.

بله، به راستی. یادم هست که پیش از این که وارد آستانه تخیل متمرکز بر «کلیدر» شوم نیایش نوشته و نام تمام این بزرگان ادبیات و فکر را برده ام و از آنها مدد خواسته ام. درست است این ۱۰مدد تلقینی روانی برای خودم بوده است ولی تاثیرشان را پیشاپیش بر ذهن من گذاشته بوده اند.

یعنی آن ها در زبان شما باز تولید شده اند؟

من چنان نیایش را نوشته ام چون به این بزرگان اعتقاد داشته ام و برای دور شدن از هر نگاهی که از من نیست… شاید هم بشود گفت بازتولید، چون تغذیه می کنم از زبان. اما همیشه به سبک خودم می نویسم و استنباطم هم این است که هر نویسنده ای به سبک و سیاق خودش می نویسد.

مگر این که مترجم باشد…

ما شنیده و خوانده ایم که بکت مدتی منشی جویس و نزدیک به او بوده اما هیچ گاه نشنیده و نخوانده ایم که بگویند بکت مثل جویس می نوشته. من در جوانی به تهران آمدم برای کار هنر و ادبیات و یافتن جهان خود. و طبعا سبک خودم. با چنان امیدی به مرکز آمدم و به بهانه سربازی استادکارم را قانع کردم که باید بروم!

جالب این است که این ماجرا را ما در زندگی آقای محمدعلی موحد هم می بینیم. او ده سال در بازار تبریز حجره دار بوده و همین است که ایران برایش مهم است…

در همین مقاله برای روزنامه آلمانی به ایشان کرده ام. و این که آقای موحد نوشته بودند «نگران ایرانم»…

بله در شماره نوروزی مهرنامه.

آن جا اشاره کردم که متفکران ایران نه فقط مدرن ها بلکه کلاسیک های ما هم به موضوع مذاکرات بسیار حساس هستند. از جمله استادی مثل محمدعلی موحد که عارف است اما تمام مدت جدال نفت ایران، ناظر بر مقوله نفت در ایران بوده است، می گوید که نگران ایران است. او شخصیتی عارف دارد و روی خیلی از متون عرفانی کار کرده. اصلا شمس تبریزی را او از یک نام وآوازه تشخص داد به یک شخصیت زنده. و من هم جمله اول «تا سرزلف عروسان سخن» را از شمس آورده ام که می گوید: «باطن من همه یکرنگی ست، اگر ظاهر شود و مرا ولایتی باشد و حکمی، همه عالم یکرنگ شدی- شمشیر نماندی ، قهر نماندی و این سنت ا… نیست که این عالم چنین باشد».

منبع: ماهنامه مهرنامه، شماره ۴۳

کوچه پس کوچه پیوندها

کلیک کنید:

ویژه نامه محمود دولت آبادی تلاش فرهنگی درخور ستایشی از نشریه ستاره صبح در سبزوار