زهرا امیری، امید برومندی / مجله اینترنتی اسرارنامه

 

تپه دامغانی سبزوار با قدمت چند هزارساله ای که برای آن تخمین زده شده و آثار و اشیائی که در فصل های اول کاوش از این تپه به دست آمده است، بدون شک یکی از بزرگترین و مهمترین موضوعات حوزه میراث فرهنگی خراسان رضوی در سال های اخیر است.

 

تپه ای در حاشیه ی جنوب شرقی شهر سبزوار که هرچند تا همین دو دهه قبل کسی از ارزش و اهمیت تاریخی و تمدنی آن خبر نداشت و فعالیت های کشاورزی و ساختمانی زیادی در بخش هایی از آن انجام شده بود، اما به تدریج با مطالعات و گمانه زنی هایی که توسط تعدادی از باستان شناسان ایرانی و اروپایی در این محوطه صورت گرفت، ارزش باستانی آن کشف شد و فعالان حوزه گردشگری سبزوار و پژوهشگران و مسئولان شهرستان از آن زمان تا کنون کما بیش پیگیر احیا و کاوش این تپه بوده اند.

 

شاید یکی از بیشترین دوره هایی که حرف و حدیث تپه دامغانی سبزوار بر سر زبان ها افتاد و فعالیت هایی در ارتباط با آن انجام شد و رسانه ها نیز توجه مناسبی به این موضوع نشان دادند مربوط به سال 94 باشد که گروهی از باستان شناسان به سرپرستی دکتر گاراژیان در این محوطه مستقر شدند و فصلی از کاوش ها را انجام داده و در پایان کاوش ها بازدیدی عمومی برای همه علاقه مندان از محوطه تدارک دیده شد. در آن دوره خبرهای تپه دامغانی سبزوار تقریبا به صورت مستمر در رسانه های ملی، استانی و محلی درج می شد و مردم از مراحل کار با خبر می شدند، اما اکنون مدتی است تپه دامغانی در رسانه ها کمرنگ شده و اگر حتی به آرشیو خبرهای سایت ها و نشریات محلی سبزوار در ماه های اخیر مراجعه شود، کمتر خبر و مطلبی در این زمینه پیدا می شود.

 

از این رو خبرنگاران مجله اینترنتی اسرارنامه بر آن شدند تا گفتگویی مفصل با محمودرضا سلیمانی رئیس اداره میراث فرهنگی شهرستان سبزوار در این رابطه داشته باشند. مردی که خود از جنس میراث فرهنگی است و تخصص علمی، نگرش عمیق و دغدغه های فراوانش به مسائل حوزه میراث فرهنگی و گردشگری سبزوار هر خبرنگاری را بر سر ذوق می آورد تا حتی فراتر از جایگاه یک مدیر، بلکه از نگاه یک متخصص و صاحب نظر با وی به گفتگو بنشیند. از همه مهمتر اینکه هرگز از رسانه ها فاصله نگرفته و حتی وقتی درباره سکوت خبری تپه باستانی از وی سئوال کردیم، او خود نیز از این سکوت رسانه ای درباره تپه دامغانی گلایه مند بود و اعتقاد داشت این خبرنگارانند که باید در این زمینه نقش فعالانه تری ایفا کنند. 

 

در ادامه متن گفتگوی  خبرنگاران اسرارنامه با محمودرضا سلیمانی درباره جدیدترین تحولات تپه دامغانی سبزوار را مطالعه خواهید کرد:

 

 

- جناب سلیمانی لطفا بفرمایید چه تعداد آثار از تپه باستانی کشف شده و مربوط به چه دوره ای است؟

این که تعداد آثار چقدر بوده واین آثار مربوط به چه دوره ای است ما بار ها گفته ایم. این آثار تقریبا از هزاره دوم تا پنجم پیش از میلاد است و اکنون نیز هنوز آثار کشف نشده ای باقی است که ممکن است منجر به یافته های بیشتری شود. 

 

 

- اشیاء کشف شده از تپه باستانی سبزوار شامل چه آثاری است؟

آثار کشف شده بیشتر شامل مهرها ، ظروف و تکه های سفالینه بوده است. به طور مثال یک سری از ابزار و وسایل رفاهی - معیشتی و مشابه اینها بوده است. همچنین در بخش تدفین ها اسکلت هایی را داریم که در کنارشان ظروف و یک سری اشیاء قرار دارد. البته در تپه باستانی دامغانی اشیاء هم در سطح زمین ریخته و هم هنگام بازگشایی گمانه ها بعضی از اشیاء در دل خاک پیدا می شوند. 

 

اما می خواهم خدمت شما بگوییم، محوطه ای که چهل درصد از اشیاءش را از سطح پیدا میکنیم معنایش چیست؟ آدم داغ می شود وقتی بخواهد در این رابطه صحبت کند. معنایش این است که قبل از کاوش بسیاری از این آثار از دل خاک در آمده اند. زیرا در آن محوطه فعالیت کشاورزی صورت می گرفته و زمین دائما شخم می خورده است. اینجانب و دکتر گاراژیان مداخله کردیم، همچنین دوستان شورا و دکتر طالبی که یک دوره در شهرداری بودند خیلی ممارست و تلاش کردند که بادمجان کاری در آنجا متوقف شود. خبرنگار خوب، شایسته، فهیم، خردمند و متعهد کسی است که واقعا به چهار سال پیش و ده سال پیش برود و تپه را بررسی کند،  ببیند که این تپه تا همین جای کار از چه وضعیتی نجات پیدا کرده است؟ بنده بادمجان کاری را در این تپه متعلق به پیش از تاریخ متوقف نمودم، کانکس گذاشتم و اکنون شبانه روز نیروهای بی ادعای میراث فرهنگی در آنجا حضور داشته و دارند. اینها را خبرنگارها باید بدانند!

 

 

- چرا آثار کشف شده در شهرستان نگهداری نشده و به جای دیگر منتقل شده است و مجور ارسال این آثار توسط چه کسی صادر می شود؟

از سال 1394 اشیاء کشف شده را در موزه شهر نگهداری می گردید. اما مدتی تحویل اشیاء به تعویق افتاد تا زمانی که مجددأ کاوش ها از سر گرفته شود و همچنین ما بتوانیم امکانات ویژگی های نگهداری از اشیاء را در موزه شهر به وجود بیاوریم. 

اگر امکانات نگه دارنگی کافی وجود نداشته باشند به اشیاء آسیب می رسد. آثار باستانی که پس از هزاران سال از دل خاک کشف می شوند، اگر در هوای آزاد، بدون نگه داشت درست و به دور از استانداردهای روز دنیا نگهداری شوند خیلی زود از بین می روند. 

حالا شما بگویید این اشیاء را باید در کجا نگهداری می کردیم؟ چه کسی می توانست اینها را به درستی در موزه شهر نگهداری کند؟

اشیاء و آثار کشف شده پس از انتقال به اداره میراث فرهنگی تحویل امین اموال می گردد که در آنجا تصمیم نهایی با وی است. امین اموال تشخیص داده که اشیاء به موزه خراسان منتقل شود. هر شهرستانی در موزه بزرگ خراسان یک انبار ویژه دارد که تمام امکانات نگهداری در آنجا موجود است. 

 

 

- پس شما معتقدید آثار کشف شده در تپه دامغانی امکان نگهداری در سبزوار را نداشت و ناچارا باید به صورت امانی به مشهد منتقل می شد. 

بله. آثار تپه دامغانی فقط جهت نگهداری مناسب به مشهد منتقل شده است، تا زمانی که سایت موزه فضای باز اجرا شود و آثار به محل کشف شده باز گردد. ولی یک نکته ای را باید عرض کنم آن هم اینکه تفکر اشیاء محوری و اشیاء مداری را کمی از ذهنمان دور کنیم. اینطور طرز فکر بسیار جهان سومی است. نمی خواهم منکر اهمیت و ارزش اشیاء تاریخی بشوم  ولی هیچ جای دنیا به این شکل به اشیا و آثار تاریخی نگاه نمی کنند. 

اصلی ترین موضوع محوطه باستانی دامغانی که می تواند سبزوار را متحول کند، معماری آن است. البته آثار کشف شده از تپه باستانی بسیار با ارزش هستند اما مساله اصلی ما بنیان یک فضای معبدی و معماری است که دکتر گاراژیان باستان شناس مسئول این پروژه، با گمانه ها و کاوش هایی که انجام داده، پس از جمع بندی، معبدی را پیش بینی کرده است که احتمالا در اینجا وجود داشته و پیرامون آن هم ساختمان های مسکونی و یک سری ساختمان های وابسته به معبد قرار داشته است. پلان های تمام اینها موجود است بنابراین این می تواند بحث وجود یک تمدن را اثبات کند.

 

 

- دقیقاً منظورتان از تفکر اشیاء محوری چیست و چرا آن را قبول ندارید؟

من منکر اهمیت اشیاء نیستم. اما در واقع اشیاء در گذار فرهنگی جابه جا می شوند. زیرا فرهنگ های برخاسته از هر تمدنی درحال رفت و آمد و حرکت هستند. اما مهم این است که بدانیم در چه مکانی چه تمدنی وجود داشته است؟ بنابراین مجموعه ی معماری ما از اشیاء مقدم تر هستند. زیرا اشیاء ممکن است مثلا از تمدنی متعلق به چین باشند که در گذر زمان به یونان منتقل شده اند. اما آثاربه جا مانده از معماری نشان می دهند که  در همان مکان جغرافیایی چه تمدنی بوده و چه رفتار شهروندی و معمارانه ای وجود داشته است. البته تاکید می کنم بنده مخالف نگهداری اشیاء نیستم ولی روحیه ی شیء محوری خطرناک است.

موزه ها سمساری نیستند که اشیاء فقط در آن نگهداری شوند. در بزرگترین موزه های دنیا علاوه بر نگهداشتن اشیاء، برنامه های آموزشی و فرهنگی متعددی با همکاری آموزش و پرورش، وزارت علوم، وزارت فرهنگ و هنر و ... برگزار می شود. اما ما در موزه های ایران یک تعداد ویترین گذاشته ایم که اشیاء را فقط مانند یک سمساری نگهداری می کنیم و یک تعداد بازدیدکننده وارد می شوند این اشیاء را می بینند و می روند. اما مثلا در موزه لوور پاریس شما با هزاران برنامه فرهنگی در طول هر سال مواجهید، در موزه ارمیتاژ روسیه و در مترو پولیتن نیویورک و سایر موزه های بزرگ دنیا در کنار اشیاء در واقع فرهنگ آن کشور ها بازخوانی شده و نشان داده می شود.

 

 

- حالا که می گویید امکان نگهداشتن اشیاء تپه باستانی در سبزوار وجود نداشته و مجبور شده اید تاز زمان راه اندازی سایت موزه در سبزوار این اشیاء را به مشهد بفرستید و مراحل کاوش های پشته دامغانی و راه اندازی سایت موزه  نیز به کندی سپری می شود و وقفه هایی در کار می افتد و در این بین بخش های کاوش شده را خطرات طبیعی و انسانی تهدید می کند، آیا بهتر نبود همانطور که بعضی منتقدان می گویند، اصلا این کاوش ها شروع نمیشد تا زمانی که همه امکانات لازم در سبزوار فراهم آید و بتوان به سرعت در محل تپه سایت موزه را راه اندازی کرد؟

پشته ی باستانی ورقی در تاریخ این شهرستان است. این ورق ثابت می کند مدیران شهری چقدر پای کار بوده اند. این در تاریخ مملک ثبت می شود و از این بابت خیلی مهم است. بله میشد پشته ی باستانی همانطور زیر خاک مدفون بماند و هیچ انتقادی هم متوجه ما نشود اما مسئولی که بخواهد پشت پرده بماند و از متلک ها و انتقادها پرهیزکند، مسئول نیست. درست است که اگر بنده و همکارانم این محوطه را باز نمی کردیم احتمالأ بیشتر از گزند باد و باران در امان می ماند اما آیا امروز خبرنگاری هم بود که بیاید و دغدغه این تپه را داشته باشد؟ و بالاخره زمان آن می رسید که این تپه هم مورد توجه قرار گیرد؟

حالا ممکن است دوتا شیء و تدفین  در مراحل کار از بین برود اما درنهایت تپه دیگر از فراموشی نجات می یابد. ما ساعت ها با دکتر گاراژیان راجع به اینکه محوطه را بپوشانیم یا همینطور باز بگذاریم، بحث کردیم. همچنین با بزرگترین قطب های علمی دنیا مذاکره کردیم، گفتند شما چه تعریفی دارید؟ نمی خواهید زمان با تاریخ خودش حرف بزند ما معتقد به این هستیم. درواقع گفتمان زمان با اثر تاریخی اش باید ثبت شود. 

ما همین الان هم میتوانم مثلا دور میل خسروگرد را سیم خاردار بکشیم با شش متر ارتفاع، تا فقط این اثر تاریخی حفظ شود اما آیا شما این را می پذیرید؟ ما باید شاهد این باشیم که وندالیسم پله های مناره را خراب می کند اما ما باید دوباره آن ها را تعمیر کنیم و بسازیم. منظورم این است که بگذارید تاریخ ثبت کند که ما در دوران فعلی با خانه های تاریخی، مناره خسروگرد، مصلا و با پشته باستانی مان چه کار می کنیم؟  بگذارید ثبت شود و جلو تاریخ و قلم تاریخ را نگیریم. همین حالا به راحتی می شود مقداری ماسه بادی در گمانه های تپه دامغانی ریخت و روی آن را آجر چید. اما آیا شما به عنوان یک خبرنگار رضایت می دهید؟ آیا اینطوری به عنوان یک شهروند سبزواری وجدانتان آرام می شود؟

 

 

- خوب حالا از این باز گذاشتن تپه باستانی سبزوار که بالاجبار وادار شده اید تعدادی از اشیاء کشف شده را به مشهد بفرستیم، نتیجه ای که مد نظرتان بود به دست آمده است؟

ما محوطه باستانی سبزوار را باز گذاشتیم و داستان را ادامه دادیم و هر جا توانستیم قصه آن را عنوان کردیم، رنج ها و زجرهایی که کشیدیم را داد زدیم، کابل هایی که از محوطه دزدیدند و کتک هایی که نیروی من و خودم سر محوطه از برخی سارقین و افراد سودجو خوردیم، تلفن های شبانه روزی که از طرف نیروهای نگهبان محوطه صورت می گرفت و خبر می دادند که چند نفر دارند به محوطه نزدیک می شوند و از ما راهکار می پرسیدند و .. همه این ها را ادامه دادیم و با این خطرها ساختیم، اما فریاد هم زدیم.

در نهایت همین باز نگه داشتن پشته باستانی، روایت کردن دردهای پشته باستانی و انتقاد کردن های به حق شما خبرنگاران باعث شد که شخصیتی مثل آقای دکتر واعظ مهدوی معاون توسعه آموزشی و فرهنگی سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور در یک سفری ای که به سبزوار آمده بود و هیچ ارتباطی به پشته باستانی نداشت مرا دعوت کرد و بنده و دکتر طالبی شهردار وقت سبزوار ایشان را مجاب کردیم که بازدیدی هم از تپه دامغانی سبزوار داشته باشد و او آمد و در آن ظهر گرم تابستان با دکتر مهدوی بالای تپه رفتیم. وقتی که برایش توضیح می دادم دو گوشش با من بود و صد چشمش به این محوطه و سرانجام این انسان عاشق و دردمند که تعهد خاصی نسبت به آب و خاکش دارد، گفت من سالانه 500 میلیون تومان برای این بافت می گذارم. حالا چه طور؟ آیا ارزشش را نداشت؟ 

اتفاقا خوب است بدانید، نگهداری محوطه باستانی در سبزوار 60 درصد اداره من را مختل کرده است. زیرا دو نفر از نیروهای اداره به خاطر نگهبانی در پشته، 24 – 48 ساعته شده اند.

 

 

-چرا قبل از ارسال  آثار به موزه خراسان و تهران ، آن ها را در بازدید عمومی قرار نداده اید؟

من با این سوال شما موافق نیستم، ما بازدید فعال و موفقی از کل مجموعه در دو سال پیاپی در روز جهانی باستان شناسی برای محوطه ی دامغانی  برگزار کردیم که در یک روز هفت تا هشت هزار نفر و در مجموع دو سال نزدیک به یازده هزار نفر بازدیدکننده داشتیم، که به نظر شخصی بنده در تاریخ بازدید های ایران این یک آمار تکان دهنده ای است.

در این پرزنت ها توضیحات کاملی از تمام اشیا در بنرهایی که در اطراف محوطه نصب گردیده بود، به نمایش گذاشته شد و طراحی و تدوین (بازدید ها و بنر ها) توسط دکتر عمران گاراژیان صورت گرفته بود که یک شخصیت خارق العاده است و شانیت و پاکی ایشان برای من یک دنیا ارزش دارد. انسانی که اتومبیل خود را فروخت و پول آن را در اختیار باستان شناسان قرار داد و با وجود تمام مشکلاتی که سر راهشان بود کار خود را به پایان رساند و همکاری ما همچنان ادامه دارد.

در این بازدید ها مردم بقایای تمدن و فرهنگ خود را دیدند و چنان چه در برخی افراد  تصورات نادرستی در مورد گنج وجود داشت از بین رفت و مردم دیدند که تمدن، فرهنگ و پیشینه قابل قیاس با پول نیست و می توان به آنها  افتخار کرد، به کمک آن ها  دانش آموخت، توسعه ایجاد کرد و رشد یافت.

 

 

لطفا بفرمایید محوطه تپه باستانی سبزوار در حال حاضر به کجا رسیده؟

در رابطه با محوطه باستانی باید بگویم که داده هایی که ما بدست آوردیم تا کنون تقریبا یک روستای قابل توجهی را در هزاره سوم پیش از میلاد به اثبات می رساند. اما واقعا هنوز ما باید کاوش و تحقیق بیشتری بکنیم زیرا داده های فعلی ما داده های نهایی نیست. چه بسا داده های کاوش در فصل های بعدی اطلاعات یک شهر را به ما بدهد. و فقط بر اساس آنچه تاکنون از کاوش ها به دست ما رسیده مطمئنیم، این محوطه فوق العاده غنی است و چون ده ها هکتار است و بخشی از آن زیر ساخت و سازهای امروزی قرار گرفته و مدفون شده، اگر یک جریان حمایتی در شهر باشد و تک تک خانه ها خریداری بشود و ملکی در یک جای دیگر به آنها واگذار شود، می توان کاوش های بیشتر و دقیق تری در این محوطه انجام داد. ولی این امر سرمایه گذاری بی نهایت زیاد و همت فوق العده ای می خواهد.

هم اکنون نیز بنده به حکم ابلاغ آقای دکتر محمدحسن طالبیان مدیر پایگاه پژوهشی شهر تاریخی سبزوار شده ام. برنامه یکساله پایگاه را دارم می بندم، یکی از برنامه هایم کاوش و راه انداختن بحث سایت موزه فضای باز محوطه دامغانی است. 

 

 

درحال حاضر که بخشی از محوطه تپه دامغانی زیر ساخت و ساز های شهری قرار گرفته، آیا این وضعیت باعث تخریب کامل این بخش ها می شود؟

 اگر ساخت و سازهای انجام شده، عمقی نداشته باشد، نهایت در این حد است که روی تپه یک پوششی ایجاد شده است، ولی اگر ساخت و سازها عمیق باشد و در واقع زمین را جراحی کرده و شکافته باشند و خط گمانه ها به هم خورده یا داده ها جا به جا شده باشد، آن وقت است که آسیب جدی وارد می آید و کار باستان شناسان سخت می شود. اما در عالم باستان شناسی تمام این کارها یعنی تشخیص دادن و درست کردن خرابی ها و بازسازی آنها امکان پذیر است. ضمنا در حال حاضر ساخت و ساز ها در آن محدوده کاملا متوقف شده است.

 

 

این طور که از لابه لای صحبت هایتان پیدا بود، از عملکرد شهرداری در دروه دکتر طالبی راضی هستید و در دوره بعد از دکتر طالبی گلایه مند؟

من از کسی گله مندی ندارم به این دلیل که به نظرم هر دوره و شخصیت و انسانی ، خودش جور تاریخ خود را می کشد. ما گفتمانی را مطرح کردیم و گفتیم کلید توسعه شهر سبزوار در گرو مسائل و مصادیق فرهنگی و گردشگری آن است. ما می خواستیم این گفتمان شکل بگیرد و این گفتمان در دوران شهرداری دکتر طالبی حمایت شد. 

 چرا در شهر تاریخی یزد خانه هایی که چندان هم قدمت ندارد را به ثبت می رسانند اما در سبزوار خانه تاریخی قاجاریه یا پهلوی اول تخریب می شود و من دلیل آن را مالکان آن ابنیه نمی دانم بلکه مشکل در نقص ارائه ی گفتمان میراثی است. در سبزوار مالکان خانه های تاریخی دستشان به هیج ریسمانی بند نیست و نمی توانند از این سرمایه شان به درستی استفاده کنند برای همین است که به تخریب خانه های تاریخی  خود می پردازند.

دکتر محمد علی طالبی این گفتمان را حمایت کرد و این برای من با ارزش بود هرچند، من در آن دوره ضرر مالی بسیار زیادی کردم و حتی مجبور به فروش ارثیه خانوادگی ام شدم تا امورات و مخارج زندگی را بگذرانم.

 

 

آیا فکر می کنید حوزه میراث فرهنگی و گردشگری سبزوار توانسته نسبت به شهرهای همتراز خود همان توجه را جلب کند؟

در حوزه میراث فرهنگی مقایسه شهرها درست نیست چون تمام ایران با ارزش است و این علاقه مندی فقط به شهری خاص نیست.

ما در شهرستان سبزوار از  سال 92-93 از خواب بیدار شده ایم و پیش از این سال ها کار خاصی انجام نشده است و سبزوار هم استعدادهایی دارد که باید خود را بیان کند و این مهم است.

ما برای فرید خراسان، اسرار، ابوالفضل بیهقی ،عطا ملک جوینی و ....هیچ کاری نکرده ایم و این ها مسائلی نیست که من یک تنه بخواهم به آن ها جواب دهم .این ها همان احیای گفتمان را می طلبد.

ما به صورت جزیره ای کلی  همایش برای حکیم اسرار، سربداران و الوالفضل بیهقی ...برگزار کردیم اما متاسفانه این همایش ها تداوم نداشته اند. 

به هرحال امیدوارم گفتمان میراثی بتواند به یکی از گفتمان های غالب این شهر تبدیل شود تا شاهد حرکت های مستمری درخور ظرفیت های تاریخی و فرهنگی سبزوار باشیم.